امروز

سه شنبه, ۳۰ آبان , ۱۳۹۶

  ساعت

۱۳:۴۰ بعد از ظهر

سایز متن   /

«مدارس پولی و توسعه یا مدارس دولتی و عدالت؟» در میزگرد شفقنا: انقلابی صورت بگیرد و کل مدارس خصوصی برچیده شوند/ اثری از مدارس دولتی باقی نماند تا آزادی را به مفهوم واقعی درک کنیم/ جنس آموزش رقابت بردار نیست/ عدالت آموزشی خوب نیست، موتور محرک یک جامعه، تفاوت هاست

شفقنا (پایگاه بین المللی همکاری های خبری شیعه) –  «اگر در مدارس غیر دولتی تحصیل کنی آینده روشنی خواهی داشت» این تصور درست یا نادرست در جامعه روز به روز در حال پر رنگ شدن است و یکی از دلایل آن رسیدن به این باور است که مدارس غیر دولتی از نظر کیفیت آموزشی در سطح بالاتری هستند؛ اگر چنین است، آیا نباید سطح کیفیت آموزشی در کل مدارس کشور یکسان باشد و هر دانش آموز براساس استعدادها و توانایی های فردی، آینده را برای خود رقم بزند و پول نقشی ضعیف در این امر را ایفا کند تا عدالت وجود داشته باشد؟

شفقنا در میزگردی با حضور مهدی بهلولی، نجات بهرامی، ابوالفضل رحیمی شاد و محمدرضا نیک نژاد تفاوت کیفیت آموزشی و امکانات مدارس غیر دولتی و دولتی و همچنین دلایل افزایش ثبت نام در مدارس غیر دولتی را مورد بحث و بررسی قرار داد.

 

5-7-95-madares_14

 

متن میزگرد شفقنا را می خوانید:

* در مورد مفهوم خصوصی سازی بین دو گروه اختلاف نظرهای بسیاری وجود دارد لذا تا مفهوم این واژه مشخص نشود قطعا نمی تواند در مورد سایر مسایل از جمله آسیب ها یا نکات مثبت مدارس خصوصی و دولتی صحبت کرد؛ خصوصی سازی به چه مفهوم است و اینکه گسترش مدارس غیر دولتی به معنی خصوصی سازی است؟

بهلولی: ارائه تعریف جامعی از خصوصی سازی و خصوصی سازی آموزش و پرورش تا حد زیادی مشکل است و در این زمینه تعریف شما همیشه به چالش گرفته می شود؛ اما به طور کلی می توان گفت خصوصی سازی بدین معناست که نهادهای دولتی را به بخش های خصوصی واگذار کنیم. این مفهوم البته می تواند گسترش معنایی بیشتری پیدا کند و افزون بر واگذاری نهادها، واگذاری یکسری از عملکردها و وظایف دولت ها را نیز دربر بگیرد. از دهه ۱۹۸۰ شاهد هستیم که در جهان،یکسری از فعالیت هایی که بیشتر در حیطه دولت ها بودند، به حیطه خصوصی واگذار شدند از جمله آموزش. بنابراین حدودا در ۲۰ یا ۳۰ سال گذشته آموزش و پرورش در سطح جهان بیشتر از گذشته در اختیار نهادهای خصوصی قرار گرفته است.

* یعنی مدارس غیردولتی از نظر شما خصوصی هستند ؟

5-7-95-madares_02

بهلولی: در اینجا یک تفکیکی باید صورت بگیرد. برخی از افراد،مدارس خصوصی در ایران را به عنوان خصوصی محسوب نمی کنند زیرا معتقدند در خصوصی سازی سیاستگذاری، تصمیم سازی و تصمیم گیری به دست والدین است، و چون در ایران ایبگونه نیست لذا بهتر است در کشورمان به جای مدارس خصوصی از مدرسه های پولی صحبت کنیم. اما به نظر من آموزش و پرورش خصوصی یک طیف است و نمی توان به کلی مدرسه های غیردولتی ما را خصوصی ندانست. نکته اصلی از دید من این است که به طور کلی مدرسه های خصوصی در جهان با هر اندازه و شیوه و روشی، پیامدها و آسیب های مخربی دارند.

5-7-95-madares_07

بهرامی: در حال حاضر در رسانه ها و در گفتار تحلیلگران بین دو مفهوم «بخش خصوصی» و «فرایند خصوصی سازی» خلطی صورت گرفته که در حال گسترش هم هست. بخش خصوصی یا به اصطلاح بخش غیردولتی یک واقعیتِ موجود است، اما خصوصی سازی یک فرآیند است و ما باید بین این دو تفکیک قائل شویم. ما در آموزش و پرورش بخشی به نام بخش خصوصی داریم،  هرچند دولت مردان مقداری از استعمال چنین لفظی به دلیل پرهیز از انگ و برچسبهای احتمالی واهمه دارند و به همین دلیل معمولاً واژه غیردولتی را استفاده می کنند.قبل از انقلاب بخش خصوصی یا غیردولتی در نظام آموزشی ما بسیار بزرگتر و تاثیرگذارتر بود .بلافاصله بعد از انقلاب بخش خصوصی در کلیت خود تعطیل شد، اما بعد از چندین سال نیاز به این بخش دوباره احساس شد و در سال  ۶۷ توسط با تصویب مجلس و تایید شورای نگهبان تبدیل به قانونی موقت شد؛ این قانون هر سال به صورت موقت تمدید و امسال دائمی شد. طبق آخرین آماری که در اختیار داریم، بخش خصوصی حدود ۱۰ درصد از نظام  آموزشی، مدارس و دانش آموزان ما را پوشش می دهد و همت مسئولین و اراده شان بر این است که به هر حال تا پایان دولت آقای روحانی  این آمار به ۱۲ درصد برسد که من فکر نمی کنم با موانعی که ایجاد می شود، این هدف محقق شود.

«فرایند خصوصی سازی»  چه در صنعت و چه در نظام آموزشی و یا بخش های دیگر بدین معناست که امکانات بخش دولتی را با راهکارها و شگردها و شرایط مختلف تحویل بخش خصوصی دهیم، اتفاقی که من به ضرس قاطع اعتقاد دارم در نظام آموزشی ما نیفتاده است، منتهی توسط رسانه ها بر این موضوع تمرکز شده که تا حد زیادی شائبه سیاسی نیز دارد و در حقیقت برای تحت فشار قرار دادن دولت و اینکه نظام آموزشی به سمت خصوصی شدن در حال حرکت است، از آن استفاده می شود. ما یک فرآیندها و اتفاق هایی در شیوه مدیریت مدارسمان داریم که شاید خلاقانه و جدید باشد و انتقادهایی هم البته به آنها وارد است؛ مانند بردن بعضی از مدارس به سمت هیئت امنایی شدن، یا مثلاً مشارکت مردم در بعضی از هزینه ها، اما بحث این است که واقعاً چیزی که رسانه ها تحت عنوان خصوصی سازی توسط دولت به آن می پردازند،واقعیت ندارد.طبق اسناد و قوانین کشوری دولت اختیاراتی دارد که گاهی در شیوه مدیریت بخشی از قسمت های اداری تغییراتی دهد مانند خرید صندلی های خالی و خرید خدمات آموزشی، این عملکرد بر طبق قانون است اما در تفکر عده ای تبدیل به خصوصی سازی نظام آموزش و پرورش شده است؛ این دو باید و لازم است از هم تفکیک شود.من به عنوان مدافع بخش خصوصی در نظام آموزشی اعتقاد دارم که وجود و حضور بخش خصوصی در واقع بخشی از آزادی های بدیهی مردم است و مردم باید بتوانند انتخاب کنند که فرزندانشان را به یک مدرسه خصوصی و یا دولتی بفرستند و از طرفی در حال حاضر بیشتر همین مدارس غیر دولتی کیفیتی دارند که اصولا قابل قیاس با مدارس دولتی نیست.

5-7-95-madares_09

رحیمی شاد: ما در آموزش و پرورش به هیچ عنوان بخش خصوصی نداریم؛ نهادی تحت عنوان مدرسه غیر دولتی داریم که یک بخش مستقل مدیریتی در آموزش و پرورش دارند، اما اگر بگوییم که بخش خصوصی در آموزش و پرورش داریم، ابتدا باید ساختارها و کارکردهای آموزش و پرورش را مجزا کنیم سپس بگوییم که آموزش و پرورش، این بخش از ساختار یا کارکرد خود را به بخش خصوصی سپرده است، اما ما به هیچ عنوان چنین رویکردی را شاهد نیستیم؛ مدارس غیردولتی صرفا مدارسی هستند که از طرف آموزش و پرورش بخشی از خدمات آموزشی آنها در حوزه ی اجرا خریداری میشود. اما در بخش تولید محتوا این مدارس مجبورند همان محتوایی که در مدارس دولتی تدریس می شود را تدریس کنند.

مدارس غیر دولتی در بخش جذب دبیر نیز چندان استقلالی ندارند، درست است که می توانند دبیر رسمی آموزش و پرورش را جذب نکنند، اما همین دبیر نیز باید مورد گزینش عقیدتی_سیاسی آموزش و پرورش قرار بگیرد تا اجازه تدریس در این مدارس را داشته باشد در صورتی که این امر در بخش خصوصی معنی پیدا نمی کند. ضعیف ترین موضوعی که در بخش خصوصی وجود دارد، مالکیت فضا است که بی اهمیت ترین مسئله از نظر آموزش است و البته متاسفانه یکی از مشکلات جدی در راه  خصوصی سازی به خصوص در حوزه خدمات آموزشی است و فقط در این بخش می توانیم بگوییم که بخش خصوصی داریم واگرنه در بخش آموزش، آموزشی ورای آموزش مصوب آموزش و پرورش داده نمی شود. میشود گفت مدارس ما به سمت پولی شدن رفته حتی مدارس دولتی اما خصوصی نشده است؛باید در نظر داشت خصوصی شدن در بخش اقتصاد با خصوصی  شدن در بخش آموزش تفاوت ماهوی دارد و صرفا با سرمایه گذاری مالی بخش خصوصی صورت نمیگیرد.اختیار در سیاست گذاری و بویژه در تولید و انتخاب محتوا موضوعیست که در تعریف آموزش و پرورش خصوصی باید پیش از سرمایه گذاری مالی در نظر داشت.

بهلولی: خصوصی سازی آموزش و پرورش یا آموزش و پرورش خصوصی هیچ وقت تعریف جامعی ندارد، دوستان وقتی تعریف سخت و نابی از خصوصی سازی ارایه می دهند و می خواهند همه ویژگی ها را در آن قرار دهند، به نوعی قصد دارند از آنچه در حال رخ دادن است، فرار کنند چون هیچ وقت در هیچ کجای جهان خصوصی سازی به معنایی که دوستان مدنظرشان هست اتفاق نمی افتد چرا که آموزش و پرورش همیشه در همه جای جهان ابعاد دولتی هم دارد.

شما نمی توانید بگویید که در آمریکا یا فرانسه،دولت هیچ گونه سیاست گذاری در آموزش و پرورش نمی کند؛ فرانسه دارای آموزش و پرورش لائیک است و مدرسه ها مجبور هستند از برنامه درسی عمومی پیروی کنند. در حقیقت خانواده، دولت، مدرسه و معلم، همیشه در سیاست گذاری ها به اندازه های گوناگون نقش دارند و میزان این ایفای نقش در کشورهای مختلف متفاوت است.

به طور کلی معتقدم ارایه تعریف نابی از خصوصی سازی، به گونه ای فرار از واقعیت خصوصی سازی چه در ایران و چه در خارج از کشور است؛ ما شاهد پیامدهای خصوصی سازی مدارس در ایران، آمریکا، انگلستان و کشورهای دیگر هستیم و اتفاقا این پیامدها در میان کشورها با هم هماهنگ و همخوان هستند. من نمی خواهم بگویم نقش دولت ما در آموزش و پرورش کم است بلکه معتقدم آموزش و پرورش ما باید مستقل تر عمل کند. نباید حالتی ایده آل در ذهن داشته باشیم و آن را به عنوان آموزش و پرورش خصوصی ارائه دهیم که در هیچ کجای جهان یافت نشود. هر کجای جهان که بروید مشاهده می کنید دولت در سیاست گذاری آموزش و پرورش نقش دارد.

5-7-95-madares_11

 

نیک نژاد: دغدغه ای که برای ما آموزش و پرورشی ها وجود دارد، استقلال آموزش در کشور است، من به عنوان یک مخالف خصوصی سازی در آموزش و پرورش، خصوصی سازی را در عرصه های متفاوت مثل اقتصاد و صنعت می پذیرم و طرفدار آن هستم؛ اما مخالف خصوصی سازی در سه عرصه آموزش و پرورش، بهداشت و امنیت هستم؛بودجه این سه عرصه به هیچ عنوان نباید توسط بخش خصوصی تامین شود.به باور من خصوصی سازی در آموزش و پرورش به معنای جهانی آن در ایران وجود ندارد بلکه پولی شدن وجود دارد. در حقیقت این رویکرد در پی جبران کمی بودجه آموزش و پرورش است. کشورهایی که مدارس دولتی و خصوصی دارند، تفاوت های عمده ای با ایران دارند؛ در ایران تمام سیاست گذاری های کلی آموزش و پرورش برعهده دولت است و تفاوت این بخش تنها پولی بودن آن است، به عبارت دیگر در مدارس تمام سیاست ها، دغدغه ها و برنامه های دولت و حکومت در حال پیگیری است، اما با پول والدین اداره می شود؛ این امر با خصوصی سازی که در کشورهای دیگر وجود دارد، بسیار متفاوت است.

بسیاری از دوستانی که طرفدار خصوصی سازی آموزش و پرورش هستند، این مساله را مدنظر دارند که مدارس استقلال داشته باشند و تا حدودی از سیطره سیاسی و اندیشه دولت ها و حاکمیت ها جدا شوند تا از این رهگذر به آموزش لطمه وارد نشود. در حال حاضر این نوع از مدارس در بسیاری از کشورهای اروپایی وجود دارد به این صورت که شهرداری ها بنا بر مالیاتی که از دولت می گیرند و سهمی که دارند، سیاست گذاری ها را در هر شهری به عهده دارندو تولید محتوا می کنند. یعنی رویکردی که دوستان موافق خصوصی سازی به دنبالش هستند در مدارس دولتی بسیاری از کشورهای اروپایی پیگیری و اجرا می شود. در حقیقت مدارس یک استقلال نسبی دارند و هیچ فردی بابت آموزش گرفتن، پولی نمی دهد.

* اگر چه طبق قانون جمهوری اسلامی ایران تحصیل در آموزش و پرورش رایگان است؛ با این وجود از حدود سه دهه پیش در کنار مدارس دولتی، مدارس غیردولتی نیز به امر آموزش مشغولند. دلایل شکل گیری مدارس غیر دولتی در کنار مدارس دولتی چیست؟

5-7-95-madares_01

 

بهلولی: در اصل ۳۰ قانون اساسی آمده دولت موظف است وسایل آموزش و پرورش رایگان را برای همه ملت تا پایان دوره متوسطه فراهم سازد و وسایل تحصیلات عالی را تا سرحد خودکفایی کشور به طور رایگان گسترش دهد؛ این اصل قانون اساسی تا جایی که من اطلاع دارم با توجه به فضای عدالت خواهانه اول انقلاب که من موافق آن بوده و هستم، وارد قانون اساسی شد؛ متاسفانه بعد از جنگ این اصل مورد خدشه واقع و زیرپا گذاشته شد و شورای نگهبان هم نقض آن را تایید کرد، چرا که بخش خصوصی را به این اصل وارد و آموزش را پولی کردند.در حال حاضر درصد بسیاری از مدارس آموزش و پرورش ما فارغ از دولتی، غیر دولتی، هیأت امنایی، استعدادهای درخشان و غیره پولی هستند بنابراین به نظر من اصل ۳۰ قانون اساسی حدود ۲۵ سال است که در ایران نقص شده و پیامدهای منفی بسیاری به همراه داشته است. ما باید به این اصل بازگردیم و بخش خصوصی، از آموزش و پرورش کنار برود. شما اگر آمار جمعیت ایران را از اول انقلاب تا سال ۷۰ در نظر بگیرید، مشاهده می شود که جمعیت کاملاً رو به رشد است، این رشد ما را به یک پیشگویی غلط یا یک افسانه رسانده است. در کتاب «اقتصاد آموزش و پرورش» نوشته «محمود متوسلی و محمدرضا آهنچیان»، انتشارات صدر صفحه ۳۴،  آمده،در برنامه دوم توسعه که در سال  ۱۳۷۳ به تصویب مجلس رسید، پیش بینی شده بود که شمار دانش آموزان ایران در سال ۹۰ برابر ۳۲ میلیون نفر خواهد بود. چون رشد جمعیت از اول انقلاب بسیار زیاد بود آنها فکر می کردند این رشد ادامه خواهد داشت،  ۱۵ میلیون دبستانی،  ۸ میلیون راهنمایی، ۹ میلیون دبیرستان. اتفاقی که در سال ۹۰ افتاد این بود که به جای ۳۲ میلیون، ۱۲ میلیون دانش آموز وجود داشت، این اشتباه محاسباتی راه را برای نقض قانون اساسی باز کرده و گفته می شود چون قرار است تعداد دانش آموزان به ۳۲ میلیون برسد و دولت توانایی ارائه آموزش به این همه دانش آموز ندارد، بخش خصوصی راه اندازی کنیم به این ترتیب که هر دانش آموزی هزینه تحصیل خود را پرداخت کند!

همانطور که گفتم ما با یک پیشگویی غلط یا افسانه مواجه هستیم. چرا می گویم افسانه؟ در ادبیات آموزشی جهانی و در نقد آموزش و پرورش، واژه افسانه بسیار استفاده می شود و یک افسانه مهم آن این است که رقابت در آموزش به کیفیت می انجامد، در صورتی که مثلا در آمریکا رقابت وارد آموزش شده، اما به کیفیت بالایی نیانجامیده است؛آموزش و پرورش آمریکا،میانمایه است. در ایران،هم در مورد تعداد دانش آموزان افسانه وجود داشته و مبنای خصوصی سازی آموزش و پرورش قرار گرفته است  و هم این افسانه پردازی با بهانه کمبود بودجه ادامه یافته است.

در کل جهان، بودجه آموزش و پرورش را با توجه به سهم آموزش از تولید ناخالص داخلی می سنجند، ایران در چند سال گذشته حدود ۵۰۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی داشته و تنهاحدود ۱ تا ۱ و نیم درصد از تولید ناخالص داخلی خود را خرج آموزش و پرورش کرده است. این نسبت، در ردیف فقیرترین کشورهای جهان است؛ با ۵۰۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی این یک افسانه است که ما بودجه نداریم. آقای فانی، وزیر آموزش و پرورش وقتی می خواست  در مجلس رای اعتماد بگیرد، یکی از برنامه هایش این بود که سهم آموزش و پرورش ایران را از تولید ناخالص داخلی به سطح منطقه  برساند، همین امر نشان می دهد که ما در سطح کشورهای منطقه هم نیستیم. به هر صورت و به طور کلی می خواهم بگویم که با یکسری افسانه ها و دروغ ها، اصل ۳۰ قانون اساسی زیرپا گذاشته شد و بخش خصوصی را وارد آموزش و پرورش کردند و آموزش و پرورش ایران را پولی کردند.

5-7-95-madares_06

بهرامی: اصل ۳۰ قانون اساسی که رایگان بودن آموزش را می رساند و می گوید مردم در هر قسمتی از کشور باید به آموزش رایگان و با کیفیت دسترسی داشته باشند. چنین اصلی نافی وجود مدارس غیر دولتی نیست و استناد به این اصل برای مخالفت با غیر دولتی ها سفسطه است . در مناطق یا محلاتی که وضعیت اقتصادی مردم بهتر است،افراد تمایل دارند با هزینه خود خدمات رفاهی بهتری برای خود تأمین کنند و هیچ اصل قانونی و اخلاقی هم مانعی برای این مسئله به وجود نمی آورد. به عنوان مثال در برخی مناطق مردم یک محله برای امنیت و آرامش بیشتر و با هزینه خود سر کوچه کیوسک نگهبانی می گذارند. هیچ قانون، حکومت و ایدئولوژی نمی تواند مانع آزادی مردم برای استفاده بهینه از دستاوردها و دسترنج خودشان در زندگی شوند مگر در حیطه هایی که خلاف قوانین باشد. ممکن است عده ای به دلیل وضعیت خوب اقتصادی در سبد خانوار خود کالای جدیدی به نام آموزش قرار دهند و هیچ کسی نمی توان مانع این افراد شود اشکال کشورهای کمونیستی که آقای بهلولی عزیز هم به شدت از آنها دفاع می کند، همین بوده است که خود را قیم و مالک همه چیزمردم می دانستند و در بخش آموزش، می گویند که مردم نباید فرزندانشان را به مدرسه غیردولتی بفرستند چون شکاف طبقاتی ایجاد می شود. با این نظر موافقم که دولت باید آموزش رایگان را برای همه مردم فراهم کند و بودجه لازم آموزش و پرورش را تامین کند اما نمی شود آموزش رایگان را استنادی برای منع آموزش و پرورش غیر دولتی قرار دهیم.

من و آقای رحیمی شاد در دفاع از مدارس غیردولتی هم فکر هستیم منتهی آقای رحیمی شاد مقداری کمال گرا هستند، نمی توانیم بگوییم چون مدارس غیر دولتی که اکنون در کشور در حال فعالیت هستند شرایط کامل مدرسه خصوصی را ندارند، پس در واقع چیزی به نام مدارس غیر دولتی نداریم. ما دموکراسی کامل مانند آنچه در فرانسه و آمریکا هست را هم نداریم، اما براساس یکسری ساز و کارها که کامل هم نیست، در انتخابات شرکت می کنیم. در همه حیطه ها این نسبیت وجود دارد. در کشور دارای مدارس غیر دولتی هستیم هر چند شرایط آن چندان کامل و منطبق با سایر کشورهای دنیا نیست. انتقادهایی در مورد مدارس غیر دولتی وجود دارد مبنی بر اینکه این مدارس هیچ تفاوتی با مدارس دولتی ندارند، اگر چنین است چرا در شهرهای بزرگی مانند تهران،داوطلب برای ثبت نام در مدارس غیر دولتی بسیار است؟! جالب اینجاست بسیاری از افراد که مسوولین هم در میان آنها هستند و مدام بر ضد مدارس غیر دولتی سخنرانی می کنند، برای ثبت نام فرزندانشان در مدارس غیر دولتی جزو اولین داوطلبان هستند و حتی برای این امر از لابی هم استفاده می کنند.

* بحث این است که چرا چنین تفاوتی باید وجود داشته باشد؟

بهرامی: بالاخره «تفاوت و عدم یکسانی»در زندگی انسان ها وجود دارد و به نظرم افسانه بزرگ این است که ما در ایران عنوانی را به نام عدالت را به شکلی کج و معوج در ذهنمان جا انداخته ایم و بر اساس آن برای مسائل اقتصادی و اجتماعی نسخه می پیچیم. منشأ این مفهوم از عدالت که می گوید باید آموزش، اقتصاد و شرایط میان همه افراد برابر باشد، کجاست؟! نمی توانیم بگوییم که منشأ این مفهوم مذهب است چرا که وقتی به دوران پیامبر(ص) نگاه کنید، می بینید که افراد در رده های متفاوت اقتصادی قرار دارند و بعضی صاحب ملک و نخلستان هستند و بعضی هم معمولی و فقیر و حتی برخی و برده .  پیامبر هم این مناسبات را به هم نزدند و به شکل انقلابی ساختار جامعه را نابود نکردند و خطاب به مردم نگفتند که همه باید مثل هم باشید، بلکه همیشه کسی که زحمت بیشتر کشیده، از نظر مالی غنی تر بوده است.

مانع تراشی بر سر راه بخش غیردولتی با بدیعی ترین آزادی های انسان در تضاد است؛ انسان ها حق دارند بر اساس شرایط اقتصادی خودشان به خدمات بهتری دست پیدا کنند . اگر بخواهیم با یک دید رومانتیک و ایده آلیستی به این مساله نگاه کنیم، شاید برای بعضیها دردناک به نظر برسد، اما تاریخ بشر چیزی غیر از این نیست و متاسفانه ما به خاطر تسلط چند دهه ای گفتمان چپ، مفهوم عدالت را به شکلی وارونه و اسطوره ای و به قول معروف رمانتیک در جامعه خودمان نهادینه کردیم.

5-7-95-madares_08

رحیمی شاد: اولین مساله ای که در خصوصی سازی تعریف پیدا می کند، بحث آزادی انتخاب است، می توانم بپرسم اولیا یا دانش آموزان در مدارس غیرانتفاعی از کدام آزادی انتخاب برخوردار هستند که در مدارس دولتی برخوردار نیستند؟!

بهرامی:در ابتدا صحبت هایم اشاره کردم،نباید پرفکشنیست باشیم و در این مورد مثال هم زدم.

رحیمی شاد: بله صد درصد، قبول دارم.

بهرامی:علی رغم اینکه در مدرسه غیردولتی همان کتاب های کددار آموزش و پرورش تدریس می شود، علت رغبت بسیاری از اولیا به این مدارس ناشی از چیست؟! حتما مساله ای هست که آنها را راغب می کند. مثلا اینکه این مدارس در انتخاب مواد آموزشی کمک درسی و برنامه هایشان سطح بالا و مدرن عمل می کنند و از طرفی کمی هم فلکسی بال و آزادتر عمل می کنند.

رحیمی شاد: ما هم در مدارس غیر دولتی هستیم!

بهرامی:مثلاً در مدارس غیر دولتی در کنار کتاب جغرافیا یا تاریخ بنا به تصمیم شورای مدرسه و انجمن اولیا، کتب و مود کمک درسی تدریس می شوند تا دانش آموزان بتوانند در کنکور رتبه بهتری کسب کنند.

رحیمی شاد: اگر چنین کتبی در حال تدریس است به این منظور که دانش آموز رتبه کنکور بهتری کسب کند مگر ممکن است این کتب هیچ ربطی با کتاب درسی نداشته باشند؟ بنابراین این مدارس در چارچوب سرفصل های آموزشی آموزش و پرورش نقش یک آموزشگاه کنکور را ایفا می کنند و نه بیشتر، در حال حاضر این اتفاق در مدارس نمونه دولتی و هیأت امنایی و حتی مدارس معمولی دولتیهم می افتد!

بهرامی: همچنین مدارس غیر دولتی با شرایط زندگی شهری و مسائل خانواده ها سازگارترند و نسبت به مدارس دولتی امکانات و شرایط متفاوتی دارد، به عنوان مثال مدرسه غیر دولتی به دانش آموز ناهار و صبحانه می دهند، در حیاط این مدارس وسایل بازی وجود دارد، یک کلاس زبان مکمل برای دانش آموز در نظر می گیرد و این موارد علاوه بر بحث آموزشی ، چند دغدغه را از ذهن خانواده های پاک می کند. ما داریم ترکیبی از واقعیت های قانونی و اجتماعی را مثال می زنیم و نباید نگاهی کمال گرا داشته باشیم.

رحیمی شاد:  اصلاً کمال گرایی نیست، من اتفاقاً خیلی حداقلی نگاه می کنم.بنظرم ربط دادن صبحانه و ناهار و تاب به موض ع خصوصی سازی نوعی ساده انگاری است.

بهرامی: ما نمی توانیم اینگونه بیان کنیم که چون در مورد موضوعی ایده شخص من به طور کامل انجام نشده، پس این ایده من نیست و من نه از آن دفاع می کنم و نه آن را رد می کنم. در این صورت به یک خلاء می رسیم.

رحیمی شاد: اینکه ما بر روی برخی از مسایل، نامی اشتباه بگذاریم و سپس آنها را نقد کنیم، اصلاً درست نیست.

بهرامی:من چندین سال است با غیر دولتی ها در تماس هستم و معتقدم  درصد مهمی از علت گرایش و اقبال مردم به غیردولتی ها همین برنامه های متنوعی است که در مدارس دولتی وجود ندارد، شاید به مدارس غیر دولتی بخشنامه ای تفیض نشده، اما در عمل این برنامه ها انجام می گیرد، شاید هم زمانی قانون اجازه این انعطاف را به این مدارس بدهد و به نظرم باید به این سمت حرکت کنیم تا به این نقطه برسیم که مدرسه غیر دولتی حتی در قوانین هم متفاوت باشد.

5-7-95-madares_12

نیک نژاد: آزادی انتخاب، از جمله واژه ها و صحبت هایی است که بسیار زیباست، گاهی مطرح می شود و بازتاب هم دارد، اما یک نکته اینجا وجود دارد و آن اینکه، گاهی شما آزادی انتخاب دارید و گاهی توهم آن را. گاهی شما را به سویی سوق می دهند و اسمش را می گذارند آزادی انتخاب! در مورد مدرسه های پولی، دست اندرکاران خانواده ها را به سوی نالم نویسی سوق می دهند. به عبارت دیگر وقتی مدارس دولتی امکاناتی ندارد حتی خانواده ای هم که از نظر مالی شرایط خوبی ندارد، تمام تلاش خود را می کند تا فرزندش را به مدارس غیر دولتی بفرست. بر خلاف نظر برخی دوستان،من فکر می کنم آموزش و پرورش اصلاً هدفش کنکور نیست، هدف آموزش و پرورش بسیار فراگیرتر از این هاست، آموزش و پرورش درست و حسابی می خواهد شهروندسازی کند و ذهن دانش آموزان را بسازد. فرض کنیم فرهنگ آموزشی ما که از ابتدای آموزش و پرورش نوین در ایران به شکل اشتباهی شکل گرفته، کنکور محور بوده است…

بهرامی: اشتباه است…

نیک نژاد: بله اشتباه است؛ اما فرض کنیم درست است، اما این بدین معنی نیست که اگر من برای فرزندم مدرس غیر انتقاعی را انتخاب کردم از روی آزادی، میل و علاقه این کار را انجام دادم بلکه به این دلیل که مدارس دولتی امکانات مدارس غیر دولتی را ندارد،  مدارس غیر دولتی را انتخاب کردم. کشوری مانند آمریکا نیز از همین ابزار آزادی استفاده می کند و می گوید مردم در انتخاب آزاد هستند، اما این آزادی در حقیقت آزادی نیست بلکه راهی است که دیگر راهی جز آن نیست. در کنار این کشورها، کشورهای دموکراسی خوبی داریم که آموزش در این کشورها در سطح اول جهان قرار دارد مانند فنلاند؛ در این کشورها مدارس خصوصی از خانواده ها هزینه ای نمی گیرند بلکه بودجه مدارس خصوصی را دولت پرداخت می کند و مدارس با استقلال از دولت برنامه ریزی می کنند و به آموزش می پردازند.

بهرامی: بودجه از کجا آمده؟

نیک نژاد: از مالیات آمده

بهرامی: مالیات از کجا آمده؟

نیک نژاد: از مردم آمده

بهرامی:در کشوری مانند اسکاندیناوی نزدیک به ۵۰ درصد از درآمد اولیا در قالب مالیات به جیب دولت واریز می شود؛ اگر در این کشورها مدرسه رایگان است، حقیقت این است که رایگان نیست بلکه فقط پول را مستقیم نگرفتند. در برخی از کشورها هم تولید ناخالص ملی بالاست به همین دلیل مالیات ها بیشتر و در نتیجه هزینه نظام آموزشی، تربیتی و سلامت آنها نیز بالاست. اما اینکه در برخی کشورها مدارس رایگان و در برخی از کشور ها مدارس پولی هستند، اصلا معنی ندارد.

نیک نژاد: نکته کلیدی اینجاست که بین دو نوع مدارسی که شما عنوان کردید، تفاوت بسیار جدی وجود ندارد. اما مدارسایران نسبت به این نوع مدارس در کشورها بسیار متفاوت هستند، در ایران مدارس رایگان نیستند در حالی که از مردم مالیات هم می گیرند، از طرف دیگر با وجود اینکه مالیات می گیرند، برای دانش آموزان در مدارس دولتی خدمات مناسبی ارایه نمی دهند. من می خواهم تأکید کنم که برای شرایط موجود در ایران نمی توانیم از تعبیر آزادی استفاده کنیم، این آزادی نیست بلکه سوق دادن به سمت مدارس خصوصی است.

* نه به صورت آماری، اما آنچه در سطح جامعه دیده می شود این است که بسیاری از والدین به دلیل فضای روانی حاصله بیشتر تمایل دارند فرزندان خود را در مدارس غیر دولتی ثبت نام کنند.

رحیمی شاد: در مورد اصل ۳۰ قانون اساسی که سوال شد، باید بگویم که قانون اصل موضوعه است و بر حسب شرایط و امکانات وضع شده، اما به مرور زمان اتفاق دیگری افتاده، فقط هم برای آموزش و پرورش نیفتاد بلکه در حال حاضر بانک ها و معادن هم این چنین هستند؛ بنابراین اینکه خصوصی شدن با اصل ۳۰ قانون اساسی مغایرت دارد، از لحاظ نظری نه حقوقی هیچ اشکالی ندارد؛ این قانون است که باید همسو با حقایق و واقعیت تغییر کند و نه برعکس. از این جهت قانون اساسی ممکن است نیاز به اصلاح داشته باشد، و هیچ کس هم تصور غیرقابل تغییر بودن به قانون اساسی ندارد.از طرف دیگر من همیشه عنوان کردم که در ایران اصلاً بخش خصوصی نداریم، بخش خصوصی یعنی اینکه من اختیار این را داشته باشم کالا یا خدماتی را آنگونه که می خواهم تولید کنم .مثلا در حوزه آموزش باید در مدارس امکان تولید انتخاب و ارائه دروس چه از لحاظ وجودی و چه از لحاظ ماهیتی وجود داشته باشد ، این یعنی خصوصی سازی و در ایران اصلاً چنین مدارسی نداریم. به نظر من روند کنونی بیشتر آموزش و پرورش ما را دچار مشکل می کند چرا که عده ای بدون تغییر رویکرد،ساختار و ماهیت روند کنونی را پیش گرفتند و نامی نادرست و  گمراه کننده بر آن گذاشتند.  به نظرم من آزادی در انتخاب باید وجود داشته باشد اما باید توجه داشته باشیم، درونی سازی و جامعه پذیری مد نظر حاکمیت در حوزه‏ سیاست و دین چنین اجازه‏ ای را نمی‏دهد که ولی دانش آموز ولو اینکه تحصیل کرده و متخصصباشد، در این حوزه برای فرزند خود دست به انتخاب بزند، اینجاست که ما اصلاً نمی‏توانیم از خصوصی سازی صحبت کنیم. ما در آموزش با یک امر ارزشی،هنجاری و شناختی روبه رو هستیم لذا باید با تغییر نگاه و رویکرد آن را دنبال کنیم.نه با تحریک احساسات یا برحسب شرایط اقتصادی و عادت های ذهنی مردم با راه اندازی امواج پوپولیستی یا داخل کردن این بحث به دعواهای سیاسی.

* تأسیس مدارس غیر دولتی و توجه بیشتر به آموزش دانش آموزان به دلیل تعداد کم آنها و استفاده از امکانات بهتر و بیشتر، موجب ایجاد شکاف آموزشی میان دانش آموزان در مدارس دولتی نسبت به غیر دولتی و همچنین موجب شکاف روانی میان دانش آموزان نمی شود؟

بهلولی: اینکه بگوییم آموزش رایگان یک افسانه است اصلا درست نیست. مالیات دهی جزو سیستم کلی اقتصاد است. در بسیاری از کشورهای برابری خواه همچون فنلاند،از مردم مالیات تصاعدی می گیرند. یک مالیات پایه برای همه هست اما با توجه به افزایش میزان درآمد،مالیات اضافه می شود. نکته این است که همه مردم تقریبا از یک آموزش و کیفیت آموزشی برخوردارند. آموزش کیفی که مردم کم درآمد از آن بهره مند هستند با توجه به میزان مالیات پایه و سرویس های دولتی دیگری که در بخش درمان و امنیت می گیرند،رایگان می افتد. اما مشکل بزرگی که ما در ایران و حتی در این جلسه‏ امروز داریم، این است که آموزشی صحبت نمی‏کنیم به همین دلیل وقتی از خصوصی سازی آموزش و پرورش صحبت می‏کنیم می خواهیم به هر صورتی از این نوع خصوصی سازی دفاع کنیم چرا که بنا به ایدئولوژی مان،خصوصی سازی در همه حیطه ها باید صورت گیرد. ما از طرفداران خصوصی سازی در آموزش و پرورش در رسانه ها و به صورت رسمی فقط یک استدلال شنیده ایم، کمبود بودجه! که یک افسانه است اما در پس تفکرشان دیدگاه‏های امثال فریدمن وجود دارد که گمان می‏کنند رقابت باعث ایجاد کیفیت در آموزش می‏شود،معتقدم شاید رقابت در صنعت تاثیر مثبت داشته باشد اما آموزش بیش از رقابت،صحنه‏ همکاری است.

رحیمی شاد: من در صحبت هایم روی این مطلب تاکید کردم که اتفاقاً خصوصی سازی در آموزش و پرورش کاملاً با آن چیزی که خصوصی سازی در عرصه‏ اقتصاد است، فرق می‏کند اما متاسفانه دوستان همچنان صرفا بر جنبه اقتصادی موضوع تاکید دارند. در پاسخ به آقای بهلولی هم باید عرض کنم جایگاه یک روشنفکر، منتقد و کارشناس با مدیر و مسئول فرق دارد و در اینجا ما مدیر و مسوول نیستیم و بحث ما صرفا ماهیت کارشناسی دارد. از نظر من شکل دیگری از آموزش و پرورش به راحتی قابلیت اجرا دارد، اصلاً هم رویایی نیست، تنها به تغییر رویکرد در حاکمیت ، مردم و همکاران ما نیاز دارد.

درباره سوال شما هم باید عرض کنم اتفاقا خصوصی سازی واقعی باعث تحقق بیشتر عدالت در جامعه میشود که البته نیازمند توضیح و تبیین است اما روند مدارس غیردولتی کنونی شاید تا حدودی به این مسئله که اشاره داشتید دامن بزند.بخصوص وجود مدارس ویژه برای تحصیل فرزندان مسیولان و مدیران ارشد سیاسی و اقتصادی نظام.

* در مقام مقایسه مدارس دولتی و غیر دولتی در امر آموزش چه تفاوتی با یکدیگر دارند و مدارس غیردولتی موجب ایجاد شکاف طبقاتی نشدند؟

نیک نژاد: جنس آموزش به گونه ای است که با یک کارخانه متفاوت است، شما با انسان‏ها سرکار دارید، خودرو یا مثلاً کالا نیست که شما هر طور که دلتان بخواهد بر روی آن کار انجام دهید و البته آن را در رقابت‏های اقتصادی قرار دهید، جنس و ماده‏ اولیه‏ آن، دانش آموزش است، مهمترین ایرادی که شاید به خصوصی سازی در آموزش و پرورش وارد است همین رقابت بازاری است که وارد عرصه‏ آموزش می‏شود. یعنی وقتی بازار آزاد و اقتصادی لیبرالی و نئولیبرالی وارد آموزش می‏شود، دانش آموز، معلم و تمام عوامل آموزشی را به عنوان کالا و سودِ اقتصادی نگاه می کند. اما دانش آموز با کالا متفاوت است به همین دلیل باید متفاوت عمل کرد.

متاسفانه بعضی از این نئولیبرالیست‏های داخلی از فریدمن هم جلو افتاده اند. فریدمن می گویند چون عدم رشد فکری و اجتماعی دانش آموز برای جامعه تبعاتی دارد، به خانواده ها بن بدهید تا خودشان مدرسه و نوع آموزش فرزندانشان را انتخاب کنند؛ اما در جامعه‏ ما اینگونه نیست، یعنی آن بن هم به دانش آموزان و خانواده‏ها داده نمی شود و آنها را مجبور می‏کنند در جهت خصوصی بودن و شدن آموزشِ فرزندانشان حرکت کنند.

جنس آموزش رقابت بردار نیست؛ آموزش نیاز به رفاقت و همکاری دارد. در واقع نزدیک شدن عوامل آموزش به همدیگر و همدلی برای پرورش دانش آموز به عنوان شهروندان آینده ضروری است. مدیریت کارخانه‏ای در آموزش و پرورش اشتباه است، چون رقابت را وارد آموزش به عنوان یک شاخصه ی مهم از عدالت اجتماعی می‏کند و این در حالی است که در آموزش و پرورش نوین رقابت جایی ندارد بلکه همدلی و همکاری جایگزین آن شده است.

من معتقدم آموزش از آن گستره هاست که وقتی پول وارد آن شد، ارزشش را از بین می‏برد و آن را رقابتی می‏کند، ممکن است فردی خانه‏ بزرگ و ماشین مدل بالایی داشته باشد و بتواند فخرفروشی کند، اما آموزش جایی نیست که این مسائل بتوانند به آن ورود کنند؛ دولت وظیفه دارد شرایط آموزشی را طبق اصل ۳۰ قانون اساسی برای همه به طور یکسان فراهم کند، قطعا تفاوت های اقتصادی در میان افراد وجود دارد، این گروه می توانند براساس توان مالی خود مدارس خصوصی یا دولتی را انتخاب کنند، اشکالی هم ندارد، اما شرایط و امکانات آموزشی باید در همه مدارس کشور یکسان باشد.

5-7-95-madares_15

رحیمی شاد: امکانات آموزشی یکسان یعنی چه؟

نیک نژاد: اولاً معلم، معلمی نباشد که او را به اجبار به سیستان و بلوچستان با حقوق ماهانه ۴۵۰ هزار تومن بفرستند و این معلم برای رسیدن به مدرسه مسافتی بسیار طولانی را طی کند و حتی هفتگی در مدرسه بیتوته کند؛ از طرف دیگر معلمی در پایتخت از لحاظ مسافتی و فکری مسیر کوتاهی را طی کند، دغدغه های فکری و حرفه ای این دو معلم بسیار با هم متفاوت هستند؛ همین مساله دلالت بر تفاوت امکانات آموزشی برای دانش آموزان هم دارد.

رحیمی: یعنی معلمی که در پایتخت هست را بفرستند به شهرستان؟

نیک نژاد: خیر! شرایط رفاهی لازم برای معلمی که در شهرستان تدریس می کند را فراهم کنند تا این معلم برای کار کردن انگیزه داشته باشد.

رحیمی شاد: پدر و مادر بیشتر دلسوز معلم هستند یا دولت؟

نیک نژاد : فراهم کردن شرایط رفاهی معلم وظیفه دولت است…

رحیمی شاد: چرا وظیفه دولت است؟

بهرامی: فرض کنید در یک فضای ایده آلیستی همه‏ مدارس کشور هم از لحاظ امکانات و هم از لحاظ آموزش، هم شکل و برابر شدند به نظر شما با وجود اختلافات اقتصادی که ذاتاً بین افراد و خانواده‏ها وجود دارد، باز آموزش یکسان و برابری وجود دارد؟ خانواده ای که از لحاظ مالی تأمین هستند، برای فرزندانشان معلم خصوصی می‏گیرند، آیا دولت باید مراقبی برای هر یک از این خانواده بگذارد که فراتر از آموزش در مدارس، امکانات آموزشی دیگری برای فرزند خود فراهم نکنند؟!

رحیمی شاد: به نظر شما اگر آموزش و پرورش خصوصی شکل بگیرد و اولیا بدانند در مدارس دقیقا آنچه می خواهند به فرزندانشان آموزش داده می شود و می توانند برای آینده فرزندانشان براساس آنچه یاد می گیرند، برنامه ریزی کنند؛ از آموزش و پرورش خصوصی حمایت و دفاع نمی کنند؟! اگر اولیا بدانند که فرزندانشان بعد از گذراندن دوره تحصیلی به عنوان یک شهروند موثر در جامعه پذیرفته می شود و به عنوان یک انسان مستقل، قابل زیست در جامعه را دارد، با هزینه کردن برای تحصیل فرزندشان در مدرسه ای خاص و حتی تامین امکانات لازم برای معلم مشکلی ندارند.

نیک نژاد: به نظر من این بحثی که شما می‏کنید از دل خصوصی سازی در نمی‏آید؛ این بحث خصوصی سازی اقتصادی است، اما آن خصوصی سازی یعنی استقلال آموزشی که ربطی به خصوصی سازی اقتصادی ندارد. من می‏گویم در اکثر کشورهای اروپایی اختیارات آموزشی دست شهرداری هاست، نه دست سیاست‏های کلی دولت مرکزی یا فدرال؛ شهرداری‏های محلی در شهرها و بخش‏های کوچک قدرت سیاست گذاری‏های میانی دارند حتی در محتوا؛ این ربطی به خصوصی سازی که دوستان از آن دفاع می کنند، ندارد.به نظر من نگاه اقتصادی به آموزش و پرورش، قدرت را از این سازمان می‏گیرد، چون اقتصاد آموزش و پرورش در واقع به سمت لیبرالی و به سمت خصوصی سازی می‏رود لذا به صورت اختیاری و ناچار به سمت کمیت گرایی می روند، یعنی رقابت را روی نمره و کارنامه می‏گذارند.

رحیمی شاد: شما در شرایط فعلی در قالب این نوع از ساختار فکر می‏کنید چون کنکور سر راهمان هست، اگر کنکور نبود و نتیجه اهمیت نداشت، اینگونه نبود.

نیک نژاد: شما وقتی مثال از کشور خارج زده می‏شود موضع می‏گیرید، الان ما چه در آموزش و پرورش، چه در اقتصاد، چه در سیاست طبیعتاً از آمریکا عقب تر هستیم، کاری هم به رویکردهای این دو کشور ندارم، اما باید توجه داشته باشیم آنها چندین سال است وارد فضا خصوصی سازی آموزش و پرورش شدند و نتیجه‏های برعکس گرفتند. اینطور نیست که در کشوری مانند آمریکا به دلیل داشتن ساختار آزاد آموزش و پرورش ایده آل هایی وجود داشته باشد یا مثلا چون خصوصی است، آزادی عمل داشته باشند بلکه دارای آزادی نسبی هستند و باز هم به دنبال نمره رفتند و می روند. با فرهنگ آموزشی موجود افراد برای کارنامه پول می دهند نه رشته و حرفه ای خاص؛ شکاف طبقاتی در کارنامه ها، خودش را نشان می دهد.

بهرامی: در مدارس دولتی هم این نگاه وجود دارد که نباید دانش آموزی مشروط شود.

نیک نژاد: نگاهی که شما می‏گویید چند سال است در مدرسه های دولتی وارد شده، اما در مدارس غیرانتفاعی تا جایی که من با آن سر و کار داشتم،  ۱۵ سال هست نگاه به کارنامه وجود دارد؛ تعداد بسیار اندکی هم که در کنکور قبولی می‏دهند مربوط به مدارسی می شوند که گزینش دانش آموز و معلم دارند.

* در حالی که برخی گسترش مدارس خصوصی و آن چه را که به عنوان مشارکت مردمی در آموزش و پرورش خوانده می شود، اجتناب ناپذیر می دانند، اما برخی دیگر معتقدند خصوصی سازی نه تنها کیفیت آموزش و پرورش را افزایش نداده بلکه به بی عدالتی در این عرصه دامن زده است. با توجه به این مساله و همه نکاتی که اشاره شد، آیا در حال حاضر ضروری نیست که تحولی در سیستم آموزشی ما در این زمینه صورت بگیرد، یعنی مدارس نه دولتی با این کیفیت باشند نه خصوصی با این شکاف ها، نیاز نیست که تغییر و تحولی صورت بگیرد و یک سیستم جدیدی راه اندازی شود؟

5-7-95-madares_21

بهرامی: به عنوان یک مدافع بخش غیردولتی امیدوارم و دعا می‏کنم بخش دولتی ما به سطحی از کیفیت برسد که هیچ کسی داوطلبانه مدرسه غیردولتی نرود و و پول را صرف مسایل دیگری به جز آموزش کند، اما ما داریم روی زمین راه می‏رویم، این نوع نگاه ایده‏ها را از واقعیت‏ها تفکیک می‏کند. همیشه در طول تاریخ و در هر زمینه ای، عده ای ایده آلیست و عده ای واقع گرا داشتیم؛ متاسفانه مشکل از آنجا شروع می‏شود که این دو را با هم خلط می‏کنیم.

بحثی که آقای نیک نژاد داشتند و گفتند خصوصی سازی در اقتصاد، کارخانه و صنعت معنی دارد، اما در آموزش و دانش بخش خصوصی نباید وارد شود و این حیطه مقدس است و … را قبول ندارم .من مثالی بزنم . اگر به تاریخ نگاهی داشته باشیم، کجا و چه زمانی آنچه تمدن اسلامی نامیده می‏شود به اوجش رسیده است؟! در عصر هارون الرشید و به دلیل تجمیع‏ امکانات و ثروت. من هم معتقدم آموزش، بهداشت و امنیت کالاهای عمومی هستند،کالای عمومی معمولا رغبت زیادی در بخش خصوصی ایجاد نمی کند چون این کالاها شرایط ویژ ه ای دارند و تولید کننده نمی تواند سود واقعی خود را از تولید آنها ببرد. مثلا اگر امنیت به بخش خصوصی واگذار شود، بعد از تولید امنیت ، چون کالایی عمومی است همه افراد یک شهر یا یک کشور چه هزینه آن را بپردازند و چه نپردازند، از آن به صورت یکسان بهره مند می شوند. به دلیل همین ویژگی هاست که کالایی عمومی مانند آموزش هم بیشتر در حیطه اختیار دولت ها بوده چون بخش خصوصی رغبتی به آن نداشته است.ولی این باعث نمی شود که هر جا بخش خصوصی به هر دلیل بتواند تولید علم و تولید آموزش کند، مانع آن بشویم.بعد هم اینکه دوستان می گویند در آمریکا هر کسی پول ندارد، بی سواد است، درست نیست، در حال حاضر افراد زیادی از کشورهای مختلف به آمریکا می روند و حاضر هستند در رستوران ها کار کنند ولی از نظام آموزشی آمریکا بهره مند شوند و در صورت داشتن صلاحیت های لازم علمی، حتی دولت آمریکا به آنها هزینه تحصیل هم می دهد.

از سوی دیگر همین آمریکا که در تولید علم اول است، آیا این رویکرد را دارد که علم یک امر مقدسی است و نباید پول وارد آن شود تا خدشه ای به آن وارد نشود؟! خیر اینگونه نیست، اتفاقا بخش های پژوهشی و تحقیقاتی در آمریکا مثل یک دستگاه عریض و طویل اقتصادی، از بنگاه ها، دولت ها و سایر مراکز جذب سرمایه می کنند لذا پژوهش هایی که در این کشور انجام می شود بسیار قوی هستند چون سرمایه و ثروت جذب شده و علم و دانش را شکوفا می کنند. این درست نیست که ما آموزش و پرورش را یک امر متافیزیکی، معنوی، غیرقابل دسترس و دارای چنین قداستهای بی فایده ای بدانیم، علم و دانش یعنی میز و نیمکت، دانش آموز، حقوق معلم و تخته سیاه و…، هر چه این امکانات بهتر فراهم شود، علم بهتر و بیشتر تولید می شود و فراهم کردن امکانات بهتر هم سرمایه می خواهد. من اعتقاد ندارم که بخش آموزش با صنعت تفاوت دارد، به نظر من ماجرا و ماهیت، یکی است، فقط در بخش صنعت کالا تولید می شود و در بخش آموزش، خدمات تولید می شود. نکته دیگر اینکه اینطور نیست که بخش خصوصی تنها برای پولدار ها باشد، در حال حاضر بزرگترین جنبش برای باسواد کردن افراد در کشورهای کمتر توسعه یافته توسط بخش خصوصی و با کمک نهادهای بین المللی صورت می گیرد و تنها مختص به پولدارها نیست. تاکید می‏کنم علی رغم اینکه در یک نظام معنایی و منظومه‏ ذهنی که در دهه‏های اخیر بر ما ایرانی‏ها شکل گرفته شاید این حرف نامردی باشد، اما واقعاً چرا عدالت کاملی که در آموزش و پرورش به دنبال آن هستیم، در سایر بخش ها به دنبال همین عدالت نیستیم، این نوع از عدالت اصلا خوب نیست چرا که موتور محرک یک جامعه، تفاوت هاست.

دولت باید برای بخش آموزش و پرورش پول بیشتری خرج کند؛ شاید ایران در مقایسه با کشورهای دیگر و حتی الجزایر و پاکستان، درصد کمتری از تولید ناخالص را به آموزش و پرورش اختصاص می‏دهد؛  همه‏ی این مسایل ایراد است، اینطور نیست که ما بگوییم باید بخش دولتی را نابود کنیم تا داوطلبان بخش خصوصی بیشتر شوند، اما این را بدانیم که بخش غیر دولتی را هم نمی توان ممنوع و محدود کرد. باید بپذیریم که بخش غیر دولتی وجود داشته باشد، اما امکانات یکسانی برای دانش آموزان همه مدارس دولتی هم فراهم شود.

بهلولی: به نظر من باید انقلابی صورت بگیرد و کل مدارس خصوصی برچیده شوند. بسیاری از کسانی که مسوولیت های اداری در آموزش و پرورش دارند، نسبت به پژوهش‏های آموزش و پرورش نوین کاملاً ناآشنا هستند. هر سال کتاب ها و مقالات زیادی دارد منتشر می شود که به طور کلی با نظرات این افراد متفاوت است اما گویا این مسئولان از آنها بی خبرند. ما برای بهسازی در اصلاح آموزش و پرورش دو رویکرد کلی داریم یکی رویکرد بازار- بنیاد(Maket- based) است. این رویکرد با توجه به تجربه‏های بسیار زیاد جهانی،شکست خورده است، و تنها پشتوانه آن سرمایه و ایدئولوژی است. من شما را به یکی از کتاب هایی که تازه در آمریکا منتشر شده ارجاع می دهم: “آموزش و پرورش و ذهنیت تجاری”. نویسنده این کتاب ساموئل آبرامز،مدیر پژوهش های مربوط به خصوصی سازی دانشگاه کلمبیاست. آبرامز معتقد است که هواداران خصوصی سازی در ایده خود افراط کرده اند و پای بخش خصوصی را به جاهایی وارد کرده اند که نباید می کردند. از نظر او، آموزش و پرورش یکی از همین حیطه هاست. یک حرف بسیار مهم آبرامز که بسیاری از اندیشه وران آموزشی دیگر جهان هم آن را بازگو کرده اند این است که آموزش و پرورش خصوصی،به هدف های بلند مدت یک جامعه دموکراتیک پایبند نمی ماند. در کل من معتقدم آموزش و پرورش خصوصی در اصلاح آموزش و پرورش یک بیراهه است و با اجرای آن،در بهترین حالت،چیز چندانی به کیفیت آموزش افزوده نخواهد شد. اما رویکرد دوم با تاکید بر آموزش پیش دبستانی رایگان و کیفی،با تاکید بر دوره های تربیت معلم کیفی و آموزش های ضمن خدمت و یادگیری معلمان از همدیگر در مدرسه،با تاکید بر حقوق مکفی به آموزگاران،با تاکید بر واگذاری اختیارات آموزشی  بیشتر به مدرسه و معلم، سعی می کند آموزش را بهبود بخشد و تاکنون موفق تر عمل کرده است.  این نکته را هم اضافه کنم که تعریف عدالت و برابری آموزشی خود را در ارائه آموزش پیش دبستانی کیفی رایگان و در کل آموزش و پرورش کیفی و رایگان نشان می دهد.

رحیمی شاد:  بنظرم من جلوتر به این پرسش پاسخ دادم. اینجا بعنوان مطلب پایانی لازم است عرض کنم اغلب ما تحت تاثیر عادت های ذهنی و باورهایمان راه ورود برخی نظرات و نگاه ها را به خودمان میبندیم و اولین واکنش در مقابل آن برچسب زنی است.مثلا در اینجا رویایی،کمال طلب، نئولیبرال و مواردی از این دست که بکارگرفته شد.در حالیکه اصلا بحث صرفا جنبه چیستی و چرایی داشت و مطلبی درباره چگونگی و امکان گفته نشد که چنین قضاوتهایی صورت گرفت.

من امیدوارم سطح توانمندی، شناختی و عزت نفس خانواده‏های ما به حدی برسد که اثری از مدارس دولتی باقی نماند تا همه بتوانیم آزادی را به مفهوم واقعی درک کنیم و در مسیر توسعه با سرعت بیشتر حرکت کنیم. در غیر این صورت باید اسیر اراده سیاست بازان و ایدئولوژی سازان باقی بمانیم.

نیک نژاد: این نگاه که آموزش را در چارچوب بازار آزاد مطرح نکنیم و به سمت خصوصی سازی نرویم، اصلاً تقدسی و ایدئولوژیک نیست، تجربه‏های آموزشی حداقل کشورهای اسلامی نشان می‏دهد که این نوع از آموزش، آموزش عدالت محور است. نیروهای ملی – مذهبی زمانی می‏گفتند وقتی دین و سیاست به هم می آمیزد، سیاست آنقدر پیچیدگی دارد که دین را به حاشیه می‏برد. آموزش و اقتصاد هم به نظرم همینطور است، اگر به دنبال این باشید که پای خصوصی سازی را به آموزش و پرورش باز کنید نهایتاً از آموزش چیزی نمی‏ماند غیر از نگاه کالایی به آن. آموزش باید شهروندی باشد و شهروند به عنوان یک عضو جامعه باید رشد کند، فکر نمی‏کنم در این اصل، اختلاف نظری داشته باشیم اما اگر کنکور محور و نمره گرا بودن را در نظر بگیریم، طبیعتاً با ورود به چنین فضای رقابتی و وارد کردن پول به آموزش و پرورش، ازعدالت چیزی باقی نمی‏ ماند.

لینک (+)

برچسب ها:
دیدگاهها

شما هم می توانید دیدگاه خود را ثبت کنید

- کامل کردن گزینه های ستاره دار (*) الزامی است
- آدرس پست الکترونیکی شما محفوظ بوده و نمایش داده نخواهد شد

تازه های سایت

قالب وردپرسدانلود رایگان قالب وردپرسپوسته خبری ایرانیقالب مجله خبریطراحی سایتپوسته وردپرسکلکسیون طراحی